Polska islamofobia?

Czy Polacy są islamofobami? Jakie są przyczyny naszej niechęci do wyznawców islamu?

Debata ODP "Kultury Liberalnej"

 07.07.2015 

Karolina Wigura: „Różni lewicowi i liberalni mędrkowie doprowadzili do powstania przekonania, że różne religie są siebie warte. W ten sposób doszło do samorozbrojenia Zachodu” – tak pisze w „Do Rzeczy” Paweł Lisicki, komentując wydarzenia, które miały miejsce w redakcji „Charlie Hebdo”. Sylwester Latkowski, ówczesny redaktor naczelny „Wprost”, dodaje cytat z Oriany Fallaci: „Europa nie jest już Europą, ale Eurabią, która z powodu uległości wobec wroga – islamskiego nazizmu – kopie swój własny grób”. A Dominik Zdort w „Rzeczpospolitej” apeluje o zwrócenie uwagi na… polskich Tatarów: „Dziś tatarskich muzułmanów jest w Polsce niewielu. Często podkreśla się, że są zasymilowani, spolszczeni, że to tak naprawdę Polacy pochodzenia tatarskiego. Być może. Ale warto pamiętać, że przez wieki uparcie trwali przy swojej wierze i to ona jest głównym wyznacznikiem ich tożsamości. […] Mam nadzieję, że tatarskimi wyznawcami islamu opiekują się troskliwie odpowiednie polskie służby.” Takich cytatów można zebrać więcej, i to z różnych stron polskiej sceny medialnej. Czy te poglądy odpowiadają poglądom Polaków? Czy Polacy są islamofobami?

Anna Stefaniak: W Polsce wciąż mieszka bardzo niewielu muzułmanów, nasze postawy wobec nich są więc kształtowane nie przez bezpośrednie spotkania, ale przez przekaz medialny. Dlatego ważny jest monitoring. Dotychczas w naszych badaniach pytaliśmy o postawy wobec Czeczenów, czyli największą grupę uchodźców wyznających islam. Stosunek do nich jest raczej negatywny. Badania CBOS też to pokazują.

KW: Polska niechęć do Rosji nie przekłada się na sympatię dla Czeczenów?

AS: Nie, postawy są negatywne i wydaje mi się, że w dużej wynikają z ich odmienności religijnej.
W 2003 r. do badań sympatii Polaków wobec innych narodów dołączono też Arabów. To podgrupa muzułmanów, ale w oczach Polaków jest grupą prototypową, utożsamianą z muzułmanami jako takimi – mówisz „muzułmanin”, myślisz „Arab”.

KW: A Arabów nie lubimy?

AS: Lądują konsekwentnie na samym dole drabiny sympatii, wspólnie z Romami. Niechęć wobec muzułmanów jest w Polsce silna, w dodatku ludzie akceptują wyrażanie uprzedzeń w stosunku do tej grupy. Wobec niej można wypowiadać się jawnie dyskryminacyjnie, co w przypadku innych grup – jak choćby osób czarnoskórych lub Żydów – nie jest już tak powszechnie akceptowane.

KW: Czy nie jest tak, że istnieje ścisła zależność pomiędzy zanikaniem społecznego przyzwolenia na wypowiedzi antysemickie a zwiększaniem się przyzwolenia na wypowiedzi antyislamskie? Skrajnie prawicowe partie w Europie, takie jak Austriacka Partia Wolności czy francuski Front Narodowy, zamieniły w ciągu ostatnich kilkunastu lat retorykę antysemicką na antyislamską. Różnica polega na tym, że w Austrii czy Francji mniejszość muzułmańska jest duża – więc służy jako wygodny Obcy, którego populiści mogą wskazywać – a w Polsce ta mniejszość jest znikoma. Czy mimo to u nas też zachodzi podobny proces?

AS: Wygląda na podobny, ale nie mamy twardych wyników, by udowodnić przejście niechęci z jednej grupy na drugą. Moim zdaniem jednak poziom międzygrupowej nienawiści i negatywnych sentymentów jest stały i kiedy nie można go wyrazić wobec jednej grupy, „przelewa się” gdzie indziej lub zmienia formę.

KW: Podam jeszcze cytat z „Gazety Wyborczej” z początku maja. Pewna artystka, Polka mieszkająca w Londynie, pisze: „Polityczna poprawność pierze ludziom mózgi. Nie mają odwagi przyznać, że w krajach muzułmańskich kobiety są upadlane, a islamofobia to słowo stworzone, by zamykać nam usta”. Co pani na to?

AS: Termin islamofobia pojawił się po raz pierwszy Wielkiej Brytanii pod koniec lat 90. „Fobia” jednak oznacza „strach” i początkowo to słowo miało właśnie takie znaczenie – strach przed islamem. Dopiero później dorzucono do niego wszelkie inne uprzedzenia wobec muzułmanów. Pojęcie islamofobii nie wyczerpuje jednak złożoności zjawiska. Nasz współpracownik z Kolonii, Ronald Imhoff, trzy lata temu opublikował artykuł, w którym wykazał, że w badaniach można rozróżnić dwa typy postaw – islamofobię oraz tzw. świecką krytykę islamu. Islamofobię, aby odejść od jej fobicznego komponentu, nazywa „islamouprzedzeniem” i pokazuje, że koreluje ona z innymi typami uprzedzeń. Świecka krytyka islamu z kolei – odnosząca się między innymi do podrzędnej pozycji kobiet i prymatu religii nad władzami państwowymi – w ogóle nie wiąże się z innymi wskaźnikami uprzedzeń wobec muzułmanów czy wobec innych grup. To dwie różne rzeczy. Również w dyskursie publicznym powinniśmy więc rozróżnić krytykę, która nie jest islamofobiczna od negatywnych, uprzedzeniowych postaw wobec islamu.

KW: Projektując tytuł dzisiejszej dyskusji, sami zastanawialiśmy się, jakiego słowa użyć. W literaturze funkcjonują różne terminy: antyislamizm, antymuzułmanizm, islamofobia. Ale czy hasło antyislamizacji samo przez się jest zawsze formą nietolerancji i dyskryminacji określonych grup? W jednym z tekstów opublikowanych w „Kulturze Liberalnej” Rafał Wonicki napisał, że „wbrew pozorom odpowiedź nie jest oczywista”. Co miałeś na myśli?

Rafał Wonicki: Chciałem, byśmy nie popadali w łatwe schematy i stereotypizację. Ludzie przecież nieustannie stawiają między sobą granice, tworząc jakieś wspólnoty. Dlaczego więc zakładamy, że samo postawienie granicy miałoby być czymś złym? Arystoteles także rozróżniał poszczególne poleis, miasta-państwa, i nie było w tym nic złego. Pytanie do liberałów albo po prostu ludzi, którym bliskie są ideały liberalnej demokracji jest takie: które granice możemy uznać za w miarę naturalne ze względu na to, jacy jesteśmy, a które wchodzą w konflikt z naszymi wartościami? Możemy udzielić różnych odpowiedzi na to pytanie, ale powinniśmy być świadomi, że samo wykluczenie nie musi być stygmatyzacją. Powinniśmy być również ostrożni w szybkim i łatwym ferowaniu wyroków, kto jest islamofobem, a kto nim nie jest, kto jest tolerancyjny, a kto nie. Bez chwili refleksji sami szybko możemy stać się, wbrew naszym intencjom, nieświadomie nietolerancyjni.

Poziom międzygrupowej nienawiści i negatywnych sentymentów jest stały i kiedy nie można go wyrazić wobec jednej grupy, „przelewa się” gdzie indziej lub zmienia formę.

Anna Stefaniak

KW: Pytanie do Pawła Łukowa. Jest pan, jak mi się wydaje, innego zdania niż Rafał Wonicki. Dwa lata temu w tekście dla „Kultury Liberalnej” o Lampedusie pytał pan w tytule „Czy stać nas na życie w zgodzie z własnymi zasadami?”. Pański tekst był wezwaniem, abyśmy zrozumieli, że zobowiązania mamy nie tylko wobec bliskich, ale też wobec odległych nam ludzi. Że „zderzenie cywilizacji” to upraszczający obraz współczesnego świata oraz że wychowanie do tolerancji wobec Obcego to ważny element życia w demokracji.

Paweł Łuków: Mam wrażenie, że w Polsce wciąż trwamy w ciasnym uścisku myślenia w kategoriach „etniczno-historycznych”. Mówi się nam, że jesteśmy społeczeństwem homogenicznym. Moim zdaniem to nieprawda. Ja sam wśród swoich przodków mógłbym znaleźć przedstawicieli co najmniej czterech narodowości, a zapewne jest ich więcej. Nasza homogeniczność to pewien konstrukt, a nie rzeczywistość.

KW: Po co nam ten konstrukt?

PŁ: To próba zakorzenienia naszej tożsamości i naszych „wartości” w jakimś niepodważalnym fakcie, a przynależność do homogenicznego narodu polskiego jest takim domniemanym faktem. Pozwala nam usytuować się wobec Innego, zrozumieć nasze położenie w świecie.

Rafał Wonicki ma rację, mówiąc, że tworzenie takich granic nie musi być z definicji wykluczające. Może mieć jedynie charakter poznawczy – kategoryzujący: ja należę do tej społeczności, a ty do innej. Ale czy rzeczywiście tak myślimy o ludziach spoza naszej grupy? Mam poważne wątpliwości. Dyskusje na temat granic tolerancji zwykle przywodzą mi na myśl słynne zdanie Henry’ego Forda o możliwości wyboru koloru samochodu – wolno nam wybrać, jaki chcemy, o ile będzie to czarny. Podobnie w relacjach międzygrupowych – możesz być, jaki chcesz, o ile tylko będzie to zgodne z naszymi oczekiwaniami.

KW: Dlaczego tak trudno o rzeczywistą tolerancję?

PŁ: Być może problem polega na tym, że nasze przekonania normatywne – wolność, szacunek dla innych, tolerancję – traktujemy oddzielnie, jako niepowiązane ze sobą elementy, a nie patrzymy na nie jako na pewien pakiet. A z wartościami jest trochę jak z indiańskim tipi – nie ma on jednego filaru, na którym się wspiera, stoi dzięki temu, że jego poszczególne części nawzajem się podtrzymują. My z kolei, myśląc o swoich wartościach, patrzymy na nie jak na pojedyncze kijki, które jakimś cudem miałyby stać samodzielnie. Wtedy właśnie pytamy o to, gdzie są granice, kto nie należy do naszej grupy – szukamy podparcia dla tej dziwacznej konstrukcji, żeby nam się nie zawaliła.

KW: Nie powinniśmy oceniać innych według swoich standardów?

PŁ: Amerykanie często mówią „Don’t be judgemental” – „Nie oceniaj”. Ale przecież my, ludzie, jesteśmy „judgemental”, istniejemy przez to, że dokonujemy osądów na temat tego, co słuszne lub nie, co trafne i nietrafne. Wciąż to robimy. Problem nie tkwi więc w samym dokonywaniu ocen, ale raczej w tym, że jesteśmy w tym niekonsekwentni, bo zbyt często opieramy się na rozmaitych normach, oddzielnie zajmując się każdą z nich. Nie uciekniemy od oceniania, ale wyznaczając granice tego, co akceptujemy, musimy myśleć o naszych wartościach w sposób kompleksowy.

Z wartościami jest trochę jak z indiańskim tipi – nie ma on jednego filaru, na którym się wspiera, stoi dzięki temu, że jego poszczególne części nawzajem się podtrzymują.

Paweł Łuków

KW: Niedawno jeden z moich intelektualnych przyjaciół powiedział coś, co dobrze zapamiętałam: w każdym społeczeństwie jest pewna grupa, która jest najbardziej nietolerancyjna – to liberałowie. Miał na myśli pewien paradoks. Liberałowie zwykle chętnie tolerują najróżniejsze grupy mniejszościowe i szczycą się tym: homoseksualistów, Żydów, Romów itd. Mają tylko jeden kłopot – by zaakceptować to, że w społeczeństwie są też osoby, które nie chcą tych grup tolerować. W ogóle nie chcą o tym słyszeć. Krótko mówiąc, jeżeli będziemy tylko czytać te cytaty, które państwu przedstawiłam, ale nie usłyszymy, co one tak naprawdę mówią, nie zrozumiemy, co się dzieje w polskiej debacie publicznej.

PŁ: Cytaty, które pani przywołuje, to wypowiedzi osób przelęknionych tym, że ten nasz rzekomo prosty świat, wyraźnie podzielony na swoich i obcych, się kończy. Rozumiem – trudno się z tym pogodzić, ale czasami trzeba odejść od starych nawyków.

KW: Pan przekonuje nas, że jesteśmy w stanie wyedukować wszystkich do przyjęcia tej najbardziej tolerancyjnej postawy. Zgadzam się, że to piękna wizja, ale moim zdaniem to niemożliwe.

RW: Też mam pewne wątpliwości… Problem z tolerancją polega m.in. na tym, że nie ma jednego akceptowalnego kanonu norm czy etosu, do którego moglibyśmy się wspólnie odwoływać. Jest to częściowo spowodowane upadkiem człowieka publicznego, a więc takiego, który w przestrzeni publicznej akceptuje określone kanony postępowania. Dziś jednak w społeczeństwie dominują indywidualne formy zachowań oraz kult autentyczności, która jest głównie rozumiana jako pokazywanie swoich prawdziwych emocji. To one bowiem zostały uznane współcześnie za najbardziej autentyczne. Niestety te najczęstsze i najbardziej autentyczne emocje to zazwyczaj złość, gniew, zawiść czy wrogość, również wobec obcych. I stąd między innymi może brać się narastająca nietolerancja.

KW: Ale czy nie jest tak, że ci, którzy nawołują do edukowania, sami są często nietolerancyjni, bo uważają, że jest tylko jedna, najlepsza forma tolerancji i wszyscy muszą jej sprostać?

RW: Tak, np. moderniści zakładali, że kiedy dojdziemy do etapu postkonwencjonalnej refleksji, staniemy się pozbawionymi emocji istotami racjonalnymi. Ale przecież my zawsze byliśmy i będziemy ułomni. Ulegamy emocjom, trochę racjonalizujemy, trochę staramy się porządkować świat, narzucając na niego określone pojęcia. Nie jesteśmy ani chodzącymi aniołami, ani, z drugiej strony, wcielonymi diabłami. Jesteśmy, jak mówił Kant, aspołeczno-towarzyscy. To sprawia, że nie jesteśmy w stanie pozbyć się uprzedzeń, a co najwyżej możemy próbować je zmniejszać.

AS: Możemy nie być w stanie całkiem zmienić ludzi, możemy jednak wpłynąć na to, w jaki sposób wyrażają się w przestrzeni publicznej, w której ich poglądy mogą zranić kogoś innego. To jest ta przestrzeń, gdzie dzięki edukacji możemy próbować pokazywać ludziom, jak powinni się zachowywać, by nie krzywdzić innych.

KW: Czy niechęć, o której mówimy, to niechęć do islamu, czy może szerzej, do religii jako takiej? Kilka tygodni temu o. Maciej Zięba postawił na łamach „Rzeczpospolitej” tezę, że liberałowie zaprzyjaźnili się z islamem. Kościół katolicki piętnowany jest zdaniem Zięby na każdym kroku, natomiast islamowi o wiele więcej uchodzi na sucho.
Choć napotykamy także wypowiedzi takie jak ta Tomasza Terlikowskiego z „Rzeczpospolitej”: „Cztery minarety wokół Bazyliki św. Piotra, które zagłuszają msze święte odprawiane przez biskupa Rzymu, meczety w siedzibach Parlamentu Europejskiego, w Brukseli i Strasburgu, szariat jako prawo obowiązujące wszystkich. […] Tak, trzeba mieć tego świadomość, może wyglądać Europa już za 70 lat”. Do zwycięstwa islamu wystarczy „ogromna płodność muzułmanów, którzy prowadzą obecnie wojny nie za pomocą maczet, bomb czy kałasznikowów, ale macic swoich kobiet”.

AS: Rośnie wartość sekularyzmu, w związku z czym wyznawcy jakiejkolwiek religii mogą być coraz częściej postrzegani jako przesądni i zacofani. Z drugiej strony wydaje mi się, że jest coś specyficznie związanego z islamem, co do niego zniechęca. Argument Tomasza Terlikowskiego, który pani przywołała, nie jest odosobniony. Strach jest w tym wypadku motywowany obcością wartości wyznawanych przez muzułmanów – boimy się, że przyjdzie ktoś, kto wyznaje inne wartości i będzie chciał zmienić lub po prostu zdominuje nasze.

Jednocześnie Terlikowski, rysując taką wizję, tylko zwiększa poczucie zagrożenia. Istnieją badania psychologiczne pokazujące, że konsumpcja tego rodzaju obrazów medialnych tworzy swego rodzaju spiralę. A więc kiedy wyznajemy określone poglądy, sięgamy po media te poglądy wspierające, co z kolei sprawia, że nasze wyjściowe poglądy stają się coraz ostrzejsze.

KW: Problem w tym, że „nasze wartości” to kategoria niezwykle pojemna. Dla jednych „nasze” to wszystko to, czemu Terlikowski przeciwstawia minarety. Ale dla innych „nasze” będzie to, co nie powołuje się na Boga. Tomasz Lis pisał np. w „Newsweeku”: „Fanatyzm kocha powoływać się na Boga, czemu czasem towarzyszy ryk «Allah Akbar», a czasem «precz z pedałami i genderem»”. Zwróćmy uwagę, że stawia zatem wszystkich, którzy wypowiadają się negatywnie o prawach homoseksualistów czy pojęciu „gender”, w jednym rzędzie z tymi, którzy, wołając „Allah Akbar”, strzelają do dziennikarzy w redakcji „Charlie Hebdo”…

PŁ: Moim zdaniem antyislamizm nie jest związany z niechęcią do religii, ale raczej do pewnej etykietki. To nie są profesjonalne obserwacje, ale mam wrażenie, że wśród gorliwych chrześcijan i osób areligijnych odsetek ludzi, którzy wyrażają negatywny stosunek do islamu, jest mniej więcej porównywalny.

Nie jesteśmy ani chodzącymi aniołami, ani wcielonymi diabłami. To sprawia, że nie jesteśmy w stanie pozbyć się uprzedzeń, a co najwyżej możemy próbować je zmniejszać.

Rafał Wonicki

KW: Bardzo prosimy o komentarze publiczności.

Piotr Łukasiewicz: Jestem byłym ambasadorem Polski w Afganistanie. W krajach islamskich – w Iraku, Pakistanie i Afganistanie – spędziłem ostatnie 10 lat. Chciałbym się odnieść się do tezy o homogeniczności polskiego społeczeństwa i tego, że nastroje antyislamskie panują w kraju, w którym praktycznie muzułmanów nie ma. Grupą społeczną, która w ciągu ostatnich 10 lat została wystawiona najbardziej na kontakt ze światem islamskim, są polscy żołnierze. To około 30-40 tysięcy ludzi, którzy wzięli udział w misji afgańskiej i irackiej. Byli oni też do tego kontaktu specjalnie przygotowani, przed wyjazdem szkolono ich bowiem chociażby z zasad komunikowania się z Arabami w Iraku czy Afgańczykami w Afganistanie.

W tym kontekście fascynujące są wyniki badań polskich żołnierzy, które analizowały ich postawy przed misją i po powrocie z misji. O ile ich stosunek do ludności cywilnej nie zmieniał się i pozostawał na niskim, wynoszącym ok. 7–10 proc. poziomie akceptacji, po powrotach z misji żołnierze prezentowali wysokie uznanie w stosunku do talibów. Poziom akceptacji sięgał 55 procent.

KW: Skąd brało się tak wysokie uznanie?

Piotr Łukasiewicz: To było uznanie dla ich waleczności i faktu, że byli niejako „partnerami” w konflikcie, mimo że stali po drugiej stronie. Ciekawy jest również fakt, że w czasie pobytu żołnierze przyjmowali negatywne postawy wobec ludności cywilnej, i to na wielu obszarach. Na poziomie językowym przejawiało się to stosowaniem wobec Afgańczyków wyrażeń obraźliwych, jak „szuszfol”, „ciapaty”, „brązowy”.
A zatem, mimo że żołnierze mieli kontakt z kultura muzułmańską, co powinno zmienić ich postawy, wracali jako „przedmurze chrześcijaństwa”. Z podobnymi reakcjami nie mieliśmy jednak do czynienia w przypadku żołnierzy z innych państw, takich, które miały za sobą przeszłość kolonialną.

KW: Jak duży odsetek tych żołnierzy miał dłuższy kontakt z ludnością cywilną – i jakiego rodzaju był to kontakt?

Piotr Łukasiewicz: Około 30 proc. z nich miało mniej więcej stały kontakt przy okazji patroli i realizowania różnego rodzaju projektów pomocowych. Prof. Łuków mówił o konieczności poszerzania wiedzy społeczeństwa o islamie i minimalizowania poziomu ignorancji ludzi. Tymczasem w tym wypadku okazuje się, że nawet przygotowanie kulturowe nie przyniosło pożądanego skutku.

Mam coraz więcej wątpliwości, jeśli chodzi o możliwości edukacji. To piękna wizja, ale często kryje się w niej dość aroganckie założenie, że wszystkich możemy przerobić na swój własny obraz i podobieństwo.

Karolina Wigura

Głos z sali: Pani Anna Stefaniak powiedziała, że media są źródłem negatywnych postaw wobec muzułmanów, ale z drugiej strony ludzie sami wybierają media, które jedynie potwierdzają ich postawy. Jak wbić kołek w tryby tej maszyny, aby ją zatrzymać?

AS: Dobrze byłoby przedstawiać bardziej zrównoważoną wizję islamu. Nie brakuje danych o tym, jak skrzywiony jest sposób przedstawiania muzułmanów, co przekłada się na wzmocnienie stereotypów wobec nich. W psychologii mówi się o tzw. informacyjnym efekcie negatywności – informacje negatywne są dużo bardziej wyraziste, lepiej przyciągają uwagę i o wiele łatwiej się je zapamiętuje niż informacje pozytywne. Dlatego też dominują w mediach.

Bardzo ciekawe są w tym kontekście nowe, niepublikowane jeszcze badania Michała Bilewicza i Jacka Wasilewskiego. Uczestnikom badań pokazywano spreparowane informacje o zamachu, wyglądające jak informacje prasowe. W jednym przypadku podawano tylko informację o zamachu, w drugim informowano również, że zamach został potępiony przez społeczność muzułmańską, w trzecim zaś, że w zamachu zginął policjant, który był muzułmaninem. Co się okazało? Kiedy badani otrzymywali jedynie informację o zamachu, islamofobiczne uprzedzenia wzrastały. Kiedy jednak dodawano informację o tym, że społeczność muzułmańska potępiła zamach albo że w zamachu zginął także muzułmanin, wówczas te postawy nie ulegały wzmocnieniu, natomiast zwiększała się świecka krytyka islamu. To pokazuje, że różnicując informacje, możemy przeciwdziałać wzmacnianiu postaw islamofobicznych.

PŁ: Nie sądzę, że uda się znaleźć rozwiązanie, które zadziała z dnia na dzień. Ludzie lubią funkcjonować w świecie przewidywalnym, w świecie, w którym czują się swojsko, a wprowadzenie kategorii Innego, którego można obwinić za złożoność i nieprzychylność tego świata, jest wygodne.

Mam wrażenie, że ci, którzy opisują Parlament Europejski z minaretami i Alpy obsiane meczetami, bardziej motywowani są tym fizycznym poczuciem zagrożenia i zagrożeniem poczucia bycia u siebie, w świecie, który jest przewidywalny. To właśnie to etniczno-historyczne myślenie jest nośnikiem tęsknoty za tym, co swoje i co znane.

KW: Mnie się natomiast wydaje, że pragnienie bycia u siebie jest wspólne dla wszystkich, niezależnie od tego, jakie poglądy wyznają. I muszę przyznać, że mam coraz więcej wątpliwości, jeśli chodzi możliwości edukacji. To bardzo piękna wizja, ale często kryje się w niej dość aroganckie założenie, że wszystkich możemy przerobić na swój własny obraz i podobieństwo.

* Debata „Polska islamofobia?” została zorganizowana przez Obserwatorium Debaty Publicznej „Kultury Liberalnej”, projekt realizowany w ramach programu Obywatele dla Demokracji, finansowanego z Funduszy EOG. Partnerem ODP jest Fundacja PZU.